EMPEZAMOS A ESTAR HASTA LOS C.....................

No se si estaremos rebasando los límites de la propia web de Juan en el sentido de ir sacando temas que tienen una relación no tan directa sobre nuestra estancia en el Sahara, pero si es así, con una llamada al orden volvemos a formar filas.

El problema de la intervención de tropas extranjeras en un país con la intención de pacificarlo siempre será cuestionado, porque aunque reconozcamos la buena intención de los ocupantes, y eso a veces es imposible de justificar, siempre van detrás los intereses políticos y economicos, tanto de los gobiernos de los paises ocupantes como de las grandes empresas que se favorecen de la situación.

En la guerra de Irak, o de Afganistán, se ha intervenido externamente para reconducir una situación de dictadura islamista y/o antiamericana en regímenes prooccidentales, amén del aprovechamiento de recursos del pais ocupado, y esa postura no me parece defendible en absoluto, porque de ser así, y en coherencia con tal doctrina ¿no habría que ocupar un centenar de paises no democráticos? ¿Acaso Arabia Saudí, Libia, Siria o Túnez tienen una democracia consolidada? ¿Donde están representados los partidos de la posible oposición en esos paises y muchos otros?

En fin, es imposible dar respuestas a tales preguntas sin que aparezcan móviles o intenciones menos desinteresadas que las oficiales.

Lo que sí queda claro es que las grandes potencias militares tienen la capacidad de hacerlo y lo hacen, y ejemplos tiene la historia como para comprobar que la secuencia siempre es la misma. Hernán Cortés alardeaba de haber convertido al cristianismo a los pueblos mexicanos, pero esto no era sino una consecuencia derivada de sus deseos de conquista de nuevos territorios para la Corona española, independientemente de su enriquecimiento personal y de las tropas que le acompañaban, que por cierto, eran en gran parte tan mexicanas como los aztecas.

¡¡¡EMILIO, PEPE, JORDI y los demás!!!: Estos debates, igual se salen un poco del objetivo para lo que Juan creó esta web, pero es una gran ESCUELA DE LIBRE PENSAMIENTO, RESPETO AL DISCREPANTE, HISTORIA DE LA HUMANIDAD Y DE LIMPIA Y SANA DEMOCRACIA.

No os canseis de debatir de esta forma, todos aprendemos de vuestro saber y de la forma en que lo exponeis.

Un abrazo a todos: Manolo Viaño

hola a todos
A pesar de correr el riesgo de que me llaméis pesado, sigo dando la "paliza".
El titulo de este foto, "Empezamos a estar hasta los c....", podría dar la impresión de que solo hace referencia al sentimiento de rabia que le produjo a M. Viaño la muerte de los 17 militares en Afganistan. Pienso que igual sentimiento despertó en todos nosotros. Pero es que además estoy seguro de que estamos hasta los c.... de todas las situaciones de violencia y opresión en las que estamos metidos o podríamos estar.
Bajo mi punto de vista, buena parte de las situaciones de violencia está relacionadas entre sí.
No tengo las respuestas, ni siquiera los elementos lmateriales ni intelectuales que me permitirían comprender los entresijos de estas situaciones, me limito a indagar un poco más allá de las noticias.
Veamos: Por lo que yo sé, la dominación de una potencia sobre territorios que no le pertenecen ha tenido varias formas de manifestación, relacionadas con elementos geográficos, de recursos, políticos, religiosos, etc.
A lo largo de la historia de la humanidad la lucha de unos pueblos contra otros ha sido constante, utilizando métodos y recursos que han ido evolucionando con arreglo alprogreso técnico de la epoca en cuestión.
Siempre se ha intentado dar explicación a cada guerra, acto de violencia, terrorismo, etc, utilizando argumentos basados en el clima, la lengua, las creencias religiosas y otros muchos.
Para mí, lo fundamental es la correlación de fuerzas entre los que ejercen de opresores y los oprimidos. Pueblos que han sido conquistados se han covertido en opresores cuando la relación de fuerzas les ha sido favorable.
Esta dinámica solo se modifica cuando los pueblos que han conseguido su libertad, venciendo a sus opresores, no repiten el ciclo, no actúan como opresores, dedican sus recursos a mejorar sus condiciones de vida y a defender su libertad.
Afganistan, sometido por los musulamnes, codiciado por los zares, ingleses, etc. es un buen ejemplo para estudiar todos los estados de guerra de conquista, de liberaciones, de dominación justificado por creencias religiosas....
No participemos en la fase actual, la lucha principal de las potencias occidentales no es contra el "terrorismo", sino por la conquista de esos territorios
saludos
pepe

Apreciado Pepe: Pienso que las dos intervenciones de nuestros amigos, te han servido de capotazo para dar el giro hacia posiciones menos expuestas y, aparentemente mas fáciles de defender, porqué ya me dirás como ibas a salir de la vereda por la que metiste a los Papas, criminales y ladrones, como todo el mundo sabe y como sabian los valerosos defensores de la República asesinando mas de ocho mil clérigos y mas de treinta mil civiles, por el único motivo de ser Cristianos Católicos. Parece que se está levantando otra vez la veda y ya comienzan los dedos acusadores, de los descendientes políticos de los asesinos de antaño, a señalarnos como el origen de todos los males. Pero ya estamos acostumbrados. Como estamos acostumbrados a la solidaridad y al mecenazgo y ayuda gratuita, por amor al prójimo sin mirar el credo, la raza, la edad, la lengua ni el sexo. Es mandato del própio Cristo. "Un solo mandamiento os doy; que os ameis los unos a los otros..." Claro que cuando decimos cosas como esta que escribes:

Pienso que igual sentimiento despertó en todos nosotros. Pero es que además estoy seguro de que estamos hasta los c.... de todas las situaciones de violencia y opresión en las que estamos metidos o podríamos estar.

Solemos tener la pieza en el punto de mira. Yo ahí estoy de acuerdo contigo, incluso en el análisis que haces debajo de este enunciado.

Por lo que yo sé, la dominación de una potencia sobre territorios que no le pertenecen ha tenido varias formas de manifestación, relacionadas con elementos geográficos, de recursos, políticos, religiosos, etc.

¡Exacto! Esta es una constante absoluta en la que priman más los elementos geográficos o los recursos económicos que los de índole religiosa. Tenemos dos ejemplos muy claros y próximos. El dominio por parte de Francia, despues de una atroz guerra, de las provincias vascas y de las comarcas catalanas al norte de los Pirineos. Razón geográfica. Otra razón geográfica, incomprensible para mi, es la reclamación de la Roca por parte de España. Y no digo mas, que luego todo se sabe....

Para mí, lo fundamental es la correlación de fuerzas entre los que ejercen de opresores y los oprimidos. Pueblos que han sido conquistados se han covertido en opresores cuando la relación de fuerzas les ha sido favorable.
Esta dinámica solo se modifica cuando los pueblos que han conseguido su libertad, venciendo a sus opresores, no repiten el ciclo, no actúan como opresores, dedican sus recursos a mejorar sus condiciones de vida y a defender su libertad.

Sabes muy bien que respeto absolutamente todas tus opiniones y que la mayor parte de las veces me parecen acertadas, pero en este caso, pienso que un exceso de idealismo te lleva a desear lo que no existe. Tenemos mas de cien ejemplos de "pueblos liberados" durante el siglo XX, cuyos gobernantes se han preocupado de irse matando regularmente o de asesinar a sus pueblos por hambre, cuando no ha sido a punta de fusil. Hay estados que no han vivido ni un solo día de paz desde su creación en los sesenta - setenta. Quien gobierna lo hace para si, importandole un bledo la situación de quien es gobernado. Solo ha existido, en los ultimos cuatro siglos, un ejemplo de lo que propugnas, curiosamente creado por misioneros Jesuitas, que ya es una coña, claro. Fundaron un estado indígena en el actual Paraguay. Pueblos de indios pacíficos que trabajaban y gozaban de sus bienes. Bienes que provocaron las envidias de paises mas evolucionados, donde asesinar a los indios estaba premiado. Argentina y Brasil, estados creados por masones convencidos, entraron a saco en aquel país, asesinando indios y Jesuitas y destruyendo la magnífica obra levantada con un duro esfuerzo por amor a Dios y al prójimo. Claro que siendo Jesuitas, debian perseguir algunos oscuros designios que aún no hemos llegado a comprender y se hizo muy bien exterminandoles y mandando a los indios a la selva, que es donde deben de estar. Existen también las misiones al norte de Rio grande, misiones que poseian territorios grandes como algunos estados europeos. Misiones franciscanas, donde los indios aprendieron a vivir en paz y a procurarse el sustento en Texas, Nuevo Mejico, Colorado, Arizona, California. Experimento que tambien se fué al traste por no tener mas armas que los aperos de labranza. ¡Lastima que tambien fueran religiosos! ¡Asquerosos papistas! Llegaron los sabios ilustrados y los generales, detras los buscadores de oro del Far West y todo se fué al carallo. Nada mas que humo. Idealistas y soñadores. Nada más. ¡Somnia truites!

Afganistan, sometido por los musulamnes, codiciado por los zares, ingleses, etc. es un buen ejemplo para estudiar todos los estados de guerra de conquista, de liberaciones, de dominación justificado por creencias religiosas....

Te has dejado a los sovieticos, caro amigo, los soviets, que no eran moco de pavo.

No participemos en la fase actual, la lucha principal de las potencias occidentales no es contra el "terrorismo", sino por la conquista de esos territorios

Es que a veces me sorprendo, se me desencuaderna la mandíbula y que quedo tal que así, con la boca abierta ante la cantidad de buena fe que descubro en las personas. Las herramientas se han hecho para usarlas y el ejercito es para eso. Usarlo. Y te voy a decir algo: No hay ninguna causa en el mundo por la que deba matar o morir un solo ser humano. Dicho esto, que quede muy claro que nadie ha de poder doblegar a su gusto al mundo occidental.
¿Está esta frase en desacuerdo con la anterior? Pues si, y ahí está lo peor, lo mas triste. Si hemos de afrontar una situación violenta habrá de ser con todas las consecuencias, aunque estas consecuencias signifique el poner en peligro las vidas de los soldados.
En cuanto a tu opinión de que toda esta bobada que se traen entre manos los USA sea por la conquista de estos territorios, disiento absolutamente. Esta gente saben bien que para conquistar un pedazo de suelo hay que matar a su propietario y, puesto que no lo hacen, no desean esta conquista. Todo lo mas quieren llenar el billetero. Yo creo que quieren que los miren como amigos, como al hermano mayor.. Ellos, los americanos del norte se preguntan; ¿Porqué nos tiene mania la gente? Si somos buenos, les damos chocolate y chiclets a los niños, les mandamos leche en polvo, queso y harina para que coman. Les damos ropas y los ayudamos a construir su país y además los queremos mucho y les enseñaremos a vivir en democracia.
¿Sabes?. El día que los USA acaben con el "terrorismo" y se den cuenta que este planeta entero puede ser su Far West...
Creo que es mejor estar a su lado que ante ellos por una buena cantidad de razones y, para acabar con mis razones, apruebo esta frase de Isabel I de Castilla. ¡Si, si! ¡La católica!. La esposa de Fernando I de Aragón. Esta dama criada en la dureza de una corte plena de banderias, cuando pudo sosegar sus reinos con la ayuda de su augusto marido, como quiera que un jurista le preguntara en que deseaba basar los fueros de las gentes de sus reinos contesto: "Que cada cual ocupe su lugar. Los villanos en sus quehaceres, los curas en el pontifical, los soldados en la guerra y los ladrones en la horca" ¡Sabia dama!
Un abrazo, Saharianos.

Vaya con el invitado de la puñeta. Otra vez me ha hecho la pirula el ordenata. ¿Me estará tomendo el poco pelo que me queda?
Ese invitado soy yo.
Un abrazo.

Hola a todos,
Jordi, no te cabrees, ni pienses en las persecuciones, no pasa de una discusión entre amigos,
El asunto de los Papas: Mi intención no es argumentar acerca de los Papas como personas, o como representantes de Dios en la Tierra. todo lo contrario; mi intención es analizar el papel que jugaron estos personajes en relación con lo que llamamos "poder terrenal", es sabido que el vaticano no solo ha conducido a los cristianos por los caminos de la fe en Cristo, sino que, en muchas ocasiones, esta institución (con el Papa de turno a la cabeza), se ha visto involucrada en acontecimientos que más bien tienen que ver con el poder a semejanza de reyes, caudillos y jefes de gobierno, que con su tarea pastoral.
Y por qué es así?. sencillamente porque, en las ocasiones en que ha sido necesario, el Vaticano ha defendido SUS POSICIONES TERRENALES, y ha actuado igual que cualquiera otra forma de poder, ha reprimido, ha conquistado, etc.
Tomemos el ejemplo de Julio II, en este Papa se dan casi todos los elementos necesarios para demostrar mis argumentos: 1. fué (ya antes de que le eligieran apa) un magnifico admistrador, fue un mecenas del arte, protegió a Miguel Angel y a otros escultores y pintores, redacto normas importantes para el buen hacer de su comunidad, PERO no dudó ni un segundo en formar ejercitos, participar en las luchas, formar alianzas contra la Ciudad de Venecia, excomulgar a todo una ciudad, etc.
Es decir, conquistó, defendió, etc igual que un rey, igual que un general, igual que un califa.
Voy a cenar, después intentaré entrar en la segunda parte del tema.
saludos
pepe

Bueno, como la cena está llegando al mediodia, para entretenerme un poco, voy a contestar esta respuesta tuya.

Jordi, no te cabrees, ni pienses en las persecuciones, no pasa de una discusión entre amigos,

¡Que no me cabreo leñe!. Que me pongo así de borde por el pronto, pero es una fogata de virutas. No, hombre. Es que soy muy vehemente, yo. Pero no me enfado por nada. Me lo prometí a mi mismo el día que amanecí despues de hacerle butifarra al cáncer. Y cumplí mi palabra, no me he vuelto a enfadar jamás. Además, no podria cabrearme con ninguno de vosotros, aunque quisiera. Un sahariano es, para mi, cosa sacra. ¡Oido al parche! Manolo Cordero dice que somos una gran familia y yo le abono esta opinión, sin discusión, sin rendijas. Estoy de acuerdo, tal vez por que soy un sentimental. ¿Que le vamos a hacer?

El asunto de los Papas: Mi intención no es argumentar acerca de los Papas como personas, o como representantes de Dios en la Tierra.

Ya estamos otra vez con la culturilla religiosa por los suelos y con la história eclesiastica, además y por ello, voy a intentar poner los puntos sobre las ies.
Verás, el Papa, como ser humano que es, no puede representar a Dios. Es el sucesor de Pedro y Primado entre los Apóstoles, que eso son los Episkopos (Obispos), sucesores de los Apóstoles. Esto quiere decir que este hombre es el primero entre sus iguales eclesiasticos y ejerce esta primacía a través de su manera de evangelizar. Las frecuentes cartas a los Obispos y la gran cantidad de documentos, encíclicas, que hace incidir en un aspecto u otro de los Evangelios. Ejerce esta primacía en las reuniones o Sínodos o en las visitas "Ad limina" de las que es objeto. Gobernando la Iglésia que, esta si, es el cuerpo de Cristo y, como no, gobernando los Estados Pontificios.

todo lo contrario; mi intención es analizar el papel que jugaron estos personajes en relación con lo que llamamos "poder terrenal", es sabido que el vaticano no solo ha conducido a los cristianos por los caminos de la fe en Cristo, sino que, en muchas ocasiones, esta institución (con el Papa de turno a la cabeza), se ha visto involucrada en acontecimientos que más bien tienen que ver con el poder a semejanza de reyes, caudillos y jefes de gobierno, que con su tarea pastoral.
Y por qué es así?. sencillamente porque, en las ocasiones en que ha sido necesario, el Vaticano ha defendido SUS POSICIONES TERRENALES, y ha actuado igual que cualquiera otra forma de poder, ha reprimido, ha conquistado, etc.

Esto es tan cierto como que hay sol. Ha habido, incluso, papas guerreros. ¡Habrase visto mayor absurdo! Pero hay que pensar que la Iglesia no es el Papa, ni el cura de la Parróquia. La Iglésia la formamos todos los creyentes que somos seres humanos. Y ahí está el problema.

Tomemos el ejemplo de Julio II, en este Papa se dan casi todos los elementos necesarios para demostrar mis argumentos: 1. fué (ya antes de que le eligieran apa) un magnifico admistrador, fue un mecenas del arte, protegió a Miguel Angel y a otros escultores y pintores, redacto normas importantes para el buen hacer de su comunidad, PERO no dudó ni un segundo en formar ejercitos, participar en las luchas, formar alianzas contra la Ciudad de Venecia, excomulgar a todo una ciudad, etc.
Es decir, conquistó, defendió, etc igual que un rey, igual que un general, igual que un califa.

Te lo has puesto facil, hombre. Juliano de la Rovere era su nombre. Noble, orgulloso y perennemente cabreado con tutti quanti. Se enemistó con aliados y enemigos. Se creó problemas a porrillo y tuvo el buen gusto y la decencia de morirse a los nueve años de haber sido electo. Lo peor del caso es que te fijas en este engendro y no le echas el ojo al Padre Ginebró Serra, mallorquín de pro que hasta los americanos anticatólicos le han hecho un monumento y lo tienen en un lugar de honor en la história de su país. Por el extraordinario trabajo de pacificar i evangelizar un montón de tribus que despues dieron un trabajo enorme a los yanquis. Te olvidas de Bartolomé de las Casas, defensor de los indios y promotor de las leyes que los protegieron hasta la independencia, momento en que quedaron indefensos. Te olvidas de Ignacio de Loyola, Francisco Javier, Juan de la Cruz, Juan de Dios y tantos otros cuya obra aún pervive hoy. Crearon escuelas, talleres de artes y oficios, hospitales que aún funcionan. La Iglesia creó las primesras Universidades, escuelas y hospitales. Creó cuerpos armados para la vigilancia de los caminos y para la protección de los Estados Pontificios. Claro que esto no cuenta. Solo cuentan once, digo bien, once Papas indignos de ese cargo. Han habido alrededor de 250, no recuerdo el número, y hay que fijarse en los indignos. Los mártires no cuentan. Los papas que han muerto por pillar la peste a causa de socorrer a los romanos en momentos aciagos, tampoco cuentan, los que han hecho lo posible para resolver los problemas del mundo no cuentan, los que han sido hechos prisioneros por príncipes, reyes, emperadores no cuentan. Los que han sido humillados o perseguidos no tienen importancia. ¡Ah! Pero si ha habido cuatro desalmados entre ellos, ya tenemos el leit motif, sin pensar que han salido de donde salen todos los seres humanos, porqué son esto precisamente; hombres.
¡Si el própio Pedro negó tres veces a Cristo!
Se produce en este caso, un hecho muy curioso. La mayor parte de la gente que se cree, gnóstica o atea se mete con ellos. Con los papas. ¡No lo entiendo! Todo el mundo es capaz de opinar y de dar lecciones sobre los pontifices y, la mayor parte de las veces hablan de oidas, sin haberse documentado y esto es lo triste. De verdad.
Cuando se encuentran con el pueblo famélico de Roma, abandonados del poder civil, subyugados por los bárbaros, este pueblo vuelve la vista hacia el Obispo de la Urbe, este hombre que, ayudado de sus presbiteroi, curas, se vuelca a manos llenas, vaciandose en ayudarles. Se convierte así el Papa en la única autoridad que hace algo para tener las calles limpias, que intenta evitar las banderias entre los nobles romanos que, en numerosas ocasiones asaltan la sede del Obispo, lo deponen y crean un Papa a su gusto...
¿No te habrias procurado poder, tu mismo, para evitar este estado de cosas?
Luego continuaré....

Vaya, otra vez me la ha jugado el maquinote este, poniendome como invitado.
Lo cierto es que, por desgracia, el mundo es así. Hay ambiciones y fanatismos con los que se puede montar un coctel muy explosivo. Es el peligro de siempre y un problema que acompaña a la humanidad desde que esta tiene memoria. A nadie le gusta una guerra, pero parece que la humanida se complace en ellas y si, además, algún descerebrado le puede poner unos toques de fanatismo y el convencimiento de obtener la victória, aparecen individuos como Hitler, Stalin, Mao, u otros parecidos. Gente que exterminan a cualquiera que se le ponga por delante. Se arma una trifulca general que causa millones de muertos y... vuelta a empezar.
Es una pena que el hombre tenga que morir a manos de sus congeneres por causas absurdas. Deberiamos de estar cansados de tanta guerra y parece que lo estamos, pero siempre aparece alguien a fastidiarla. Hoy son los mullahs, muhaidines, o como se llamen y mañana serán otros. Lo cierto es que a nuestra especie le va la marcha, según parece.
En fin. Esperemos que un día u otro se acaben estos desastres.
Un abrazo, Saharianos.

A Jordi Roig i Marcet

ooooooooooooolé !!!!

Un abrazo, del cartero de Cáceres

Hola a todos,
Centramos un poco el tema????
Jordi cree que los santones del Islam nos han declarado la guerra a todos los no creyente, es más, hace 1300 años que esto dura.
Yo creo que detrás de esa "declaración de guerra" hay una verdadera lucha por el poder entre grupos contrario.
El asunto de los papas lo expongo con la sana intención de demostrar que la utilización de la "guerra santa" no es una justificación exclusiva de los seguidores de mahoma.
El ejemplo de Julio II lo pongo, precisamente para demostrar que un hombre inteligente, bueno y bondadoso, amante de las artes y que llegó incluso a condenar la simonia, utilizó la violencia cuando fué necesario.
Desde luego que hoy, lo que ostentan el poder no lanzan guerras santas contra los seguidores de Mahoma, No necsitan utilizar esos argumentos, tienen en sus manos muchos otros para convencernos que el envio de tropas a Irak o Afganistan es necesario. Quién no tiene miedo de perder su "estado del bienestar"??????
Si nos quedamos con la justificación de que los islamistas nos quieren degollar, veremos la envoltura del problema pero no su contenido, y mucho menos los intereses en juego.
Insisto, la cuestión es que en Afganistan se está desarrollando una lucha por el poder, y nos queda averiguar quienes formas las partes en conflicto y que intereses defienden cada una de las partes.
Una aclaracion: Es verdad que me olvidé de mencionar a los rusos. no los excluyo de este asunto, creo que cuando invadieron Afganistan con la "justificación" de ayudar al presidente de turno, en realidad intentaban defender sus intereses en la zona, no podían permitir que el "culo" de su Unión de Repúblicas quedara al descubierto, actuaron como una potencia opresora y así les fué, perdieron la guerra, la dignidad de "defensores del socialismo" y muchas cosas más. Ni siquiera aprendieron la lección, después invadieron Chechenia, en fin, su modo de ver los conflictos no difiere mucho de los americanos, ingleses, franceses, etc.
Otra aclaración: desde muy joven he discutido de asuntos religiosos, es más, un miembro de mi familia fue un destacado miembro de la JOC y después de la HOAc, tuve ocasión de discutir con él durante muchas horas y de numerosos temas, siento una admiración muy profunda por todo lo que me enseñó y de las ideas que defendía. Estoy con los hombre de buena voluntad que procuran el bien de sus semejantes, No estoy con las personas que dominan a otras personas.
saludos
pepe

Hola amigos. Parece ser que no se explicarme bien y soy incapaz de hacer llegar mis mensajes en condiciones inteligibles, para hacer entender lo que digo. Lo siento de verdad. Será que la senectud anda rondandome y he perdido esta capacidad de escritura y labia que Dios me dió. En todo caso perdonad a este veterano con el corazón quemado por la impaciencia y la visión apocaliptica del mundo que se nos echa encima...
Claro que podría pensar: Por le que me queda que estar en el convento, me......
Pero pienso en mis hijos e hijas, pienso en mis nietos y nieta. Pienso que, ante la impudicia política, están indefensos y abocados al desastre y, lo que es peor, a la pérdida de libertad o al exterminio. Claro que esto son elucubraciones de un abuelete de 62 tacos que vete a saber si no se le está licuando el poco seso que tenía y se le hacen aguas las neuronas sanas que le quedan. ¡Si es que alguna vez tuvo alguna! ¡Pobre Jordi! ¡Pensiculator, finis est in pensiculatum! El que piensa acaba en sus pensamientos. Sin embargo...

Jordi cree que los santones del Islam nos han declarado la guerra a todos los no creyente, es más, hace 1300 años que esto dura.

No lo creo yo. Lo ordena Mahoma a través de su obra magna, el Corán. Por esta afirmación soy reo de muerte. ¿Lo sabias? Si lo deseas puedo transcribirte todos los versículos en los que se señala como obligatoria la guerra de exterminio contra los "infieles". Es trabajo largo pero muy educativo. Te diré que no existe parangón alguno en ninguno de los "textos sagrados" en los que he profundizado en el estudio de las religiones comparadas. El Mahabharata y los Vedas, el Ramayana, supuestos escritos tibetanos y la filosofía budista. El Sintoismo. Las religiones antiguas con todas sus catervas de dioses, diosecillos y semidioses. Los conocimientos actuales sobre las religiones americanas y africanas, la Torah, la Biblia, etc. En ningún lugar aparece un mandato de exterminio, de obligado cumplimiento para todas las generaciones hasta el fin del mundo. En el Corán si. Por tanto, no es lo que yo crea o pueda dejar de creer. Es lo que estos ojos han leido y nada mas. Tambien lo que han oido mis oidos.
Hace 40 años, un hombre al que creia amigo, llamado Abdati uld Alamín, Cabo en la 3ª Cia de la PT y compañero de fatigas, me decía: "Hay dos pecados muy graves para muslim. Primero no construir Islam y segundo, mas grave. Obedecer infiel y permitir su presencia en tierra del Islam. Por esta razón un hassania no puede obedecer persona que no esté en el Corán y, si puede, ha de hacerle la guerra y morir. Mas vale vivir en paraiso de Alá, feliz, que devorar fuego en compañia de Iblis, en infierno" Toda una norma de comportamiento. ¿No crees?

Yo creo que detrás de esa "declaración de guerra" hay una verdadera lucha por el poder entre grupos contrario.

Esto nunca lo he puesto en duda, es mas, pienso que la lucha entre sunitas y chiitas, ademas de los wahabitas, solo puede entenderse en este contexto. Y gracias a Dios que es así, de otro modo seria mas complicado para Occidente.

El asunto de los papas lo expongo con la sana intención de demostrar que la utilización de la "guerra santa" no es una justificación exclusiva de los seguidores de mahoma.

Se que no es una excusa, pero empezaron ellos. Nosotros no fuimos a conquistar tierras en Arabia. Ellos se expandieron sobre suelo que no les pertenecia y Europa intentó frenarlos con muy mala fortuna, puesto que los indeseables fueron legión, entre los europeos y los ambiciosos tambien, con esta ceguera tan caracteristica del "hombre blanco".

El ejemplo de Julio II lo pongo, precisamente para demostrar que un hombre inteligente, bueno y bondadoso, amante de las artes y que llegó incluso a condenar la simonia, utilizó la violencia cuando fué necesario.

Juliano de la Rovere fué de todo, menos bondadoso y utilizó el poder de su cargo para cosas que nada tenian que ver con los Evagelios. Lo cierto es que gracias a su megalomanía, hoy disponemos de un conjunto de obras extraordinarias.

Desde luego que hoy, lo que ostentan el poder no lanzan guerras santas contra los seguidores de Mahoma, No necsitan utilizar esos argumentos, tienen en sus manos muchos otros para convencernos que el envio de tropas a Irak o Afganistan es necesario. Quién no tiene miedo de perder su "estado del bienestar"??????

Verás; para mi el problema está en la no identificación del problema, por parte de las lumbreras que dirigen el primer mundo. Se eliminó el racismo hitleriano por los horrores que produjo, pero nadie pensó en detenerlo antes. Hubieron de morir mas de setenta millones de seres humanos para condenar tan nefasta filosofía. El comunismo se ha caido solito, por ahogo economico, despues de causar la muerte de mas de cincuenta millones de personas en todo el planeta. ¡Tan fácil que habria sido de exterminar en 1918! Estamos en un mundo acostumbrado a prohibir y eliminar filosofias nefastas.
¡Probadlo! Pasearos por las Ramblas ondeando una bandera con la cruz gamada y durareis cinco minutos antes de que os meta mano la policia. Predicad a favor de algún grupo terrorista y os meterán a buen recaudo en menos que canta un gallo. Se han cerrado librerias por vender Mein Khampf. Yo afirmo que debe de actuarse igual en el tema que nos ocupa. El Corán es un libro en el que Dios ordena a sus seguidores perseguir, golpear, engañar, apresar y matar a todo el que no piense como ellos. Es por tanto, una publicación nefasta que deberia de tener el mismo trato que Mein Khampf. ¡No hay nada mas simple que esto!

Si nos quedamos con la justificación de que los islamistas nos quieren degollar, veremos la envoltura del problema pero no su contenido, y mucho menos los intereses en juego.

Esto es una visión simplista y absurda. No tiene nada que ver con mi enunciado.

Insisto, la cuestión es que en Afganistan se está desarrollando una lucha por el poder, y nos queda averiguar quienes formas las partes en conflicto y que intereses defienden cada una de las partes.

He contestado a esto unas lineas mas arriba. ¡No problem!

Una aclaracion: Es verdad que me olvidé de mencionar a los rusos. no los excluyo de este asunto, creo que cuando invadieron Afganistan con la "justificación" de ayudar al presidente de turno, en realidad intentaban defender sus intereses en la zona, no podían permitir que el "culo" de su Unión de Repúblicas quedara al descubierto, actuaron como una potencia opresora y así les fué, perdieron la guerra, la dignidad de "defensores del socialismo" y muchas cosas más. Ni siquiera aprendieron la lección, después invadieron Chechenia, en fin, su modo de ver los conflictos no difiere mucho de los americanos, ingleses, franceses, etc.

Chechenia fué invadida por Rusia en el siglo XVII. En la URSS dejó de ser un problema porqué Stalin, con muy buen criterio, deportó a TODOS los chechenos, distribuyendolos por toda la geografia sovietica, los que llegaron vivos claro, manteniendo Chechenia en paz. Llegó este absurdo que nos empeñamos en llamar democrácia y los chechenos regresaron a su pátria, convirtiendola en lo que vemos actualmente.

Otra aclaración: desde muy joven he discutido de asuntos religiosos, es más, un miembro de mi familia fue un destacado miembro de la JOC y después de la HOAc, tuve ocasión de discutir con él durante muchas horas y de numerosos temas, siento una admiración muy profunda por todo lo que me enseñó y de las ideas que defendía. Estoy con los hombre de buena voluntad que procuran el bien de sus semejantes, No estoy con las personas que dominan a otras personas.

Estoy convencido de esto que afirmas. No olvides que he tenido el inmenso placer de conocerte personalmente y se que eres una persona de una gran calidad humana. Núnca he puesto en duda tus cualidades humanisticas ni tu amor a la libertad.
Me gustaria que pensaras que nuestro debate es amistoso y que el hecho de divergir, ocasionalmente, en nuestros puntos de vista, no significa que debamos pensar que el otro no tiene los muebles bien puestos en su cabeza. Precisamente aprecio y respeto tus opiniones por tu ánimo matematico, me atreveria a decir, por este sistema que utilizas, con el que intentas simplificar las cosas y reducirlas el máximo posible. Me gustaria disponer de esta facilidad y de una mente tan analítica como la tuya, pero cada uno es diferente de los demás y esto hace, aún, mas emocionantes los intercambios de opiniones.
Un abrazo, Saharianos.

Hola a todos,
Jordi, no hay nada mejor que una buena charrada, manteniendo puntos de vista diferentes, o contradictorios, opinando con argumentaciones extarídas de la memoria o de los libros, de lo que nos cuenta la gente o del estudio concienzudo de los temas en dabate. Discutir es lo más sano que se puede hacer para limar diferencias, si la gente en general discutiera más, seguramente la violencia de todo tipo no tendría tanto terreno abonado.
Hoy, en las noticias hablaban de dos grupos de personas acampadas frente al rancho del presidente norteamericano, pues bien, un grupo estaba a favor de la permanencia de las tropas USA en Irak, Afganistan, etc y el otro grupo no estaba de acuerdo. En nuestro país hay gente que exige la retirada de nuestro soldados de Afganistan y gentes que estan de acuerdo en su permanencia, Por tanto, ante un asunto como el que nos acupa, tenemos ejemplos de posiciones enfrentadas, ESO ES LA GRANDEZA DE LA DISCUSION, las posiciones enfrentadas, pasan de una situacion de exclusividad a una posicion de sintesis, siempre que la discusion sea amistosa y carente de violencia, eso es lo que debería presidir toda discusión, la síntesis de una disputa es una posición diferente de las dos antagonistas pero que esta formada por elementos de las dos opiniones, por los elementos principales.
No importa que tengamos opiniones diferentes, yo sé que el Coran persigue la muerte de los no creyentes y que nos tenemos que preparar contra esos deseos, pero hemos de analizar nuestros errores, no solo los cometidos hace dos horas o hace dos años, sino todo el cumulo de desgracias que "occidente" ha perpetrado durante la historia contra el resto del mundo, si lo hacemos así, entenderemos que la solucion, sin duda muy compleja, no está simplemente en defendernos de nuestros atacantes, sino de atrevernos a plantarnos delante de "nuestros señores de la guerra" y decirles NO CUENTE CONMIGO, no le vamos a sacar las castañas del fuego.
saludos,
pepe

Amigos saharianos ó del A.O.E.

Perdonen esta intromisión y encima siendo la primera vez que escribo, además yo no hice la mili en el Sahara, aunque conozca el argelino. Sí que hice la mili en los años 75/76, justo en unos momentos como sabeis muy cruciales para España. Y me parece oportuno hacer unas anotaciones.

Estoy de acuerdo, si se dialogase (no discutiese) muchos problemas desaparecerían, pero ¿que hacer cuando unos no quieren dialogar y solo desean empeñarse en imponer sus fanáticas interpretaciones de sus creencias caducas, aún a costa de su propia muerte? ¿Que hacer cuando un enemigo te dice a las claras, "Vosotros amais la vida y nosotros la muerte" ¿Eh? búsquense razones lógicas para ello, todas las que se quieran pero al final todo se resuelve en dos, o matas o te matan y que cada cual elija si tiene tiempo. Punto.

¡Que de acuerdo estoy con D. Jordi Roig i Marcet en la mayoría de lo que dice!.

Bueno, al asunto:

El asunto no es que el Ejercito español mantenga tropas en Afganistán, el tema es que esas tropas, de una forma voluntaria o involuntaria están contribuyendo a la dominación de un pueblo por parte de potencias extranjeras, y que seguramente esta dominación sirve a intereses ya sean de las compañías petrolíferas, de las constructoras de carreteras, etc.

Amigo pepe, hay muchas formas de entender cual es el significado de la presencia de tropas en un país, cada uno personalmente tiene la suya, cada Estado Mayor de cada país interviniente la suya y cada gobierno que mantiene tropas allí la de turno que le es propia (lo malo es que nno tengan ni idea de porqué manda a sus soldados...) y no tienen porqué ser coincidentes del todo. El tema es mucho más complicado de lo que parece visto desde nuestros ojos profanos, pues en Afganistán hay tantas facciones enemigas como granos de arena casi (exagerando, claro) y si a eso se le añade la producción en ciertas áreas del país y el tráfico de opio por otras zonas del mismo, la cosa se complica. Y para remate, a todo ello se le suma el hecho de que los talibán siguen en activo y en este año, han cobrado inusitada fuerza, recibiendo un considerable refuerzo de miembros de al Qa'ida y muy efectivos en sus ataques.

Si todo fuera tan sencillo en esta vida como que existiera un lado de buenos... y otro de malos... la cosa sería muy fácil, solo faltaría a un Gary Cooper para solucionarlo, o a un mr Proper justiciero, pero por desgracia no es así. Ójala que todo fuera tan fácil de entender como que los culpables de todo son las petroleras y los constructores de carreteras... o quiién se quiera y que Karzai es un mero títere de ellos claro. ¡Vale! Y no se me olvide, el peor, el peor de todos el malvado jefe blanco de Washington... de verdad, ójala todo fuera tan simple, como eso. (No, no me cae simpático el jefe blanco de W. pero tampoco le demonizo)

No me voy a extender porque me temo que lo que digo se sale de la temática de este foro y si me pongo a explicar aquí que es lo que de verdad están ya realizando las tropas españolas en la zona oeste de Afganistán, tanto en la unidad que tiene a cargo el PRT de Qala-i-Naw, como las que tienen a cargo la FSB de Herat, esto se iba a salir de madre. Solo decir que es algo que puede influir en la pacificación de ese país y que por mucho que se diga desde el gobierno, hay un riesgo de entrar en combate bastante elevado si en un momento dado se requiere el apoyo de las unidades españolas por parte del ANA (el ejército nacional afgano) o de la policía nacional afgana en un momento en que estos se vean envueltos en una refriega con elementos de bandas rivales, de traficantes de droga o de talibanes, porque aunque hay pocas y inactivos en la zona, los hay. La misión de los PRT es apoyar, pero no hacer trabajos civiles, y han de evitar el uso de la fuerza en tanto sea posible, pero si han de hacer uso de él... lo harán.

lo mas jodido del caso es que mueren soldados, por usar helicopteros no aptos para el desierto o porque nadie le advirtió al piloto que posiblemente volaba muy bajo, es por eso que estamos hasta los C.........
saludos,
pepe

En primer lugar las causas de la caída no están claras. Sabemos como cayó pero no que le hizo caer!/b]
Afirmar como afirmas que se usan helicópteros no aptos para el desierto es algo bastante gratuito, disculpa que te lo diga, de eso ya se ha hablado en muchos foros y hay de todas opiniones. Yo no digo que sea el idóneo, porque los Cougar AS532UL no lo son para el terreno de Afganistán, pero eso no quiere decir que sean basura, como en cierta prensa se ha dicho por "expertos improvisados".

Emilio G.

Hola a todos,
En lo que llevamos de foro, nadie ha expresado una opinión contraria al enunciado "Empezamos a estar hasta los c....", por tanto, doy por sentado que todos estamos de acuerdo en que los riesgos que corren las tropas españolas en Afganista, y más concretamente los casos de muerte, nos estan afectando mucho.
Ante este hecho se puede pensar que estos riesgos son inevitable, que pueden pasar en cualquier momento, etc. Esta sería, a mi modo de ver, la respuesta de quien está de acuerdo en que las tropas españolas permanezcan en Afganistan.
Asímismo, se puede sostener que esos riesgos son demasiado grandes y por tanto,las tropas españolas no deberían estar en Afganistan.
Está claro que una y otra posición parten de posturas diferenciadas.
Es muy provable que no descubramos nunca cúal de las dos posiciones es la correcta, seguramente encontraremos respuestas para todos los gustos.
De que se trata pues???? A mi modo de ver se trata de profundizar un poco en el tema, de quitarle el "envoltorio" y ver que hay dentro. De aportar datos que nos ayuden a entender el conflicto.
El asunto del modelo del helicoptero y de los parámetros de vuelo: No soy experto en vuelo de estos aparatos, las frase que recoge el amigo Emilio G. la escribí no como una opinión comprobada sino que trasladé una opinión que había leído en la prensa de esos días. parece ser que el modelo francés es menos apto que el modelo americano, pero no podría decir nada más.
saludos,
pepe

En lo que llevamos de foro, nadie ha expresado una opinión contraria al enunciado "Empezamos a estar hasta los c....", por tanto, doy por sentado que todos estamos de acuerdo en que los riesgos que corren las tropas españolas en Afganista, y más concretamente los casos de muerte, nos estan afectando mucho.

Me permito responder por partes. 😉

Primero:

Ciertamente no se ha expresado nadie en contra de ese enunciado pero eso no significa que se acepte el subsiguiente desarrollo. 😉 Por ejemplo: yo si estoy hasta los c.... de ver como hay sutiles limitaciones de las libertades cada día, y también de aguantar que haya personas que me quieran meter el Corán por narices y eso con suerte, porque para los radicales wahabitas, a parte de ellos todos somos chivos a inmolar, empezando por las corrientes islámicas sufitas. Y sinceramente cada uno tiene su idea religiosa y a mi me metieron (como a casi todos nosotros) ya de pequeño el catecismo del que me libré (fue mi opción personal) y no me voy a dejar que me metan otra idea religiosa infinitamente retrógada y confeccionada por una mente pastoril.

Pero tengo una cosa clara, pertenezco a una sociedad que tiene sus bases en aquella greco-romana (por no ir más atrás) y en la que el cristianismo tuvo después una influencia decisiva, eso está ahí guste o no guste. Y de ese conglomerado tenemos hoy una sociedad que si no es del todo libre, se le acerca y esas libertades (ya que no LIBRE) ha costado muchos siglos y mucha sangre. Sería suicida entregarla sin luchar. ¡Sé de lo que hablo y sé que es imposible la coexistencia con una cultura como la musulmana, pero eso no significa que haya que erradicarles, no, solo que cada uno en su casa y cada dios (o ninguno, si se quiere) en la propia, sin interferir, porque somos diferentes.

Tengo esperanza en que se produzca un cambio en el mundo islámico, pero ese cambio no será por la introducción de coca cola o de nuestro modo de vida, ese cambio se producirá el día en que la mujer tome presencia activa y reivindique sus derechos y eso... esa reivindicación se pega de golpe con ciertos versículos de ciertas suras del Corán; ambas son imposible compatibilizarlas, por eso los radicales tienen un auténtico pánico a que la mujer adopte en lo mínimo algo de nuestra cultura.

Pero para entender esto hay que leer y escuchar los sermones de los imanes en las mezquitas de Damasco, de Riad, de la Meca o de El Cairo, y no deslumbrarse con la luz reflejada en los estanques de los jardines del Partal o del Generalife, o embriagarse con el aroma de los arrayanes que los circundan

Segundo:

Sí, si nos afecta y de hecho yo estoy escribiendo aquí después de pensarlo mucho. La sociedad española no está preparada para recibir féretros saliendo por la compuerta de un C-130H y quizá sea porque la sociedad española no está dispuesta a luchar absolutamente por nada, queremos TODO, pero sin ARRIESGAR NADA, y esa es una constante en nuestra historia. ¡Que inventen ellos! y frases parecidas ¿Y como habría de hacerlo, si ni siquiera se siente o se sabe parte de un proyecto común? ¡dígase Nación! y si ni siquiera se siente parte de una nación y todo es cuestionable (y ciertamente lo es, pero de seguir así acabaremos cada uno en nuestra isla particular) no merece la pena jugársela por nada.

Ni Francia ni Gran Bretaña o los EE.UU. se van a cuestionar jamás si son o no nación... quizá por eso sean más punteras que España y tecnológicamente y democráticamente nos hayan dado un repaso de siglos. ¡Eso sí, nos queda el Jabugo! como dice un gran amigo mío.

Asímismo, se puede sostener que esos riesgos son demasiado grandes y por tanto,las tropas españolas no deberían estar en Afganistan.

Sé que voy a decir un tópico, lo sé... pero lo digo. Si no queremos riesgos demasiado grandes suprimamos ejércitos, y demos a quien nos lo pida de manera amenazadora o coercitiva nuestro patrimonio o lo que llevemos encima, sea territorio o sea el sueldo de fin de mes...

Está claro que una y otra posición parten de posturas diferenciadas.
Es muy provable que no descubramos nunca cúal de las dos posiciones es la correcta, seguramente encontraremos respuestas para todos los gustos.

Y entraríamos de lleno en la discusión "que son galgos... que no que son podencos" En teoría y aquí cómodamente sentados somos los reyes del mambo si queremos, pero con el enemigo encima de uno las diatribas se acaban, es cuestión de supervivencia. La cosa reside en darse cuenta antes de que huelas el sudor de la frente del susodicho y para eso hay que mirar... algo más allá, o desde más arriba, como un ave, vamos.

De que se trata pues???? A mi modo de ver se trata de profundizar un poco en el tema, de quitarle el "envoltorio" y ver que hay dentro. De aportar datos que nos ayuden a entender el conflicto.

Exactamente, eso es. Pero dentro de ese envoltorio no hay una onza de chocolate (por ejemplo) fondant, hay más. Están las petroleras... está el dominio del territorio por parte de los EE.UU. para rodear Irán (y miren por donde la FSB de Herat es clave en eso, pues se está ampliando cada día) y también está la cuestión de Al Qa'ida porque sabe lo que se juega si expulsan a los EE.UU y a las fuerzas de la Coalición de allí. A los líderes de Al Qa'ida les importa un pimiento el domino del petróleo o que a Irán le dejen como a una lechuga entre dos rebanadas de pan de molde porque su apuesta es otra muy diferente. Su apuesta es vencer a lo que ellos llaman "el Mal" que no es otra cosa que nuestro sistema de vida (todo lo criticable que queramos pero el nuestro) y vencerle, no por la fuerza de las armas... que no las tienen, sino vencerle en su espíritu, en su estructura moral con la que cualquier sociedad debe de estar dotada para sobrevivir. ¡Y saben jugar muy bien ese juego, muy bien!

Porque existir Al Qa'ida... existe y los personajes que la conforman igual, digo esto porque hay quién dice que es un invento del "maligno" y de la cia... ¡Allá el que no quiera informarse por todos los cauces abiertos y accesibles, de manera crítica!

Es cierto que los EE.UU hacen su apuesta y su jugada, sí, claro, a estas alturas no nos la van a colar con eso de que son los defensores de la Libertad... pero también saben lo que se juegan allí. Y no solo ellos, los que estamos en este lado (y ese lado ya sabemos cual es, no hace falta explicarlo) deberíamos de saber que es lo que nos va a caer si el cielo se torna negro. Por eso hay que estar allí y no salir como conejos. La opción personal de cada uno ha de contar y si se es coherente se puede solicitar incorporarse a la Reserva Voluntaria, y añadir en la casilla correspondiente que aceptas que te manden fuera de España si te activan.

Ni a mi ni a nadie le hace gracia una guerra, las guerras son un puto desastre, (las glorias son para los clásicos) y solo la prosperidad viene de la PAZ. Por eso es importante que en Afganistán los niños sean como los demás que conocemos y no jueguen con armas desde que nacen casi. Arrancar una sonrisa de un niño y que dure, ya es un paso en la Libertad y eso, eso se está consiguiendo poco a poco en los diferentes PRT's. Puede que no se consiga extirpar el odio entre los adultos de las diferentes facciones, pero sí que sus hijos tengan otra visión de lo que les rodea, no solo miseria, o madres con Burkha.

No, no estamos de comparsas de los EE.UU. (aunque hay quién no sabe todavía de que va este juego y se pierda en utópicas y vacías de contenido, alianzas de civilizaciones), estamos allí porque si Al Qa'ida se hace con las riendas de los grupos aislados y domina el terreno de nuevo, habrá dominado también el espíritu de nuestra sociedad, porque habrá echado a la potencia mayor del planeta y las que le siguen. Y ya no habrá vuelta atrás, pues la carrera por huir habrá comenzado y solo terminará cuando el depredador caiga sobre su pesa rendida y acobardada.

Así que los EE.UU que sigan con su política (la van a seguir igual) pero paralela a ella existe otra contienda, la que no se ve, el pulso entre la razón y la sinrazón y eso no se debería cuestionar por una sociedad moralmente sana y equilibrada, pero lo cuestionamos ¿porqué? porque hemos llegado a tal grado de confort y de hedonismo saliendo desde la más profunda madriguera dictatorial cuando éramos la reserva espiritual europea, que nos hemos adormecido y pensamos que lo malo les pasa a los otros... que este nivel de vida es irreversible y de repente... de repente llega la realidad cruda. Entonces las caras de sorpresa y de confusión.

El asunto del modelo del helicoptero y de los parámetros de vuelo: No soy experto en vuelo de estos aparatos, las frase que recoge el amigo Emilio G. la escribí no como una opinión comprobada sino que trasladé una opinión que había leído en la prensa de esos días. parece ser que el modelo francés es menos apto que el modelo americano, pero no podría decir nada más.
saludos,
pepe

😉 Es que no hay que fiarse de la prensa. Se han dicho tal cantidad de sandeces en todos los medios que uno se queda perplejo de lo que ha llegado a ser "la información". Hay que rellenar columnas como sea... horas de tertulia radiofónica hablando de aquello que no se sabe, pero hay que hablar, la audiencia lo exige. Y así he oído y leído a personas con doctorados, muy reconocidas, diciendo inexactitudes propias de un auténtico párvulillo...

Pero no voy a debatir sobre modelos y variantes de aparatos, aunque en la simplicidad de los profesionales de "los medios", todo se ha reducido a decir Cougar y Chinook... sin tener en cuenta las variantes de cada uno de ellos, y que son muchas. Pero esto es otro tema.

Y ya estoy aburriendo a los demás amigos, me parece. Por cierto, no me sale el enlace en el nick porque no me coincide el mismo con la dirección de correo, así que no puedo entrar como quisiera. Y tampoco es mi intención prolongar mi estancia aquí, puesto que de lo que se trata es de recordar las vivencias de un tiepo ya pasado pero vivo aún en nuestro recuerdo. Muy vivo, diría yo.

Un saludo y adelante.

Emilio G.